hauteur des cordes (sillet)

Rappel du premier message :

Bonjour à tous!

Cela fait maintenant bientôt un an que j'essais de faire de la rumba et je m'attaque au golpe.
J'ai beaucoup de mal mal à les faire et je ne c'est pas vraiment a quelle hauteur mes corde son sensées êtres.
Actuellement ils y a un jeu de 7mm entre le bas de ma corde de mi grave et la table d'harmonie de ma guitare (mesure prise au niveau le plus haut, contre le chevalet.

Pensez-vous que c'est une bonne hauteur?

Bouleau a écrit:

La Chinoise, elle est chez mes parents comme ça en repas de familla j'ai l'instrument à proximité olé !
en fait j'aime bien jouer avec elle est pas en vrai bois  certes mais sa résonance est sympa je trouve 
aaprès comme on le répète souvent "ce n'est pas la guitarra qui fait el guitarista" lol

Holà bouleau alors depuis le temps la chinoise t'as du lui refaire un bon sillet non ?

ouai !! un sillet en Os et en Or   avec 50 gr de carats  dedans      la biz fréro

Je reviens sur le sujet en modérant ce que j’ai dit sur la face supérieure plate ou arrondie du sillet .
En fait l’essentiel est que par sa forme il transmette correctement les ondes au chalet
Pour illustrer cela j’ai fait le schéma suivant :

Kyudo a écrit:

Je reviens sur le sujet en modérant ce que j’ai dit sur la face supérieure plate ou arrondie du sillet .
En fait l’essentiel est que par sa forme il transmette correctement les ondes au chalet
Pour illustrer cela j’ai fait le schéma suivant :

ouii les ondes claro !! t trop trop fort kyukyu respectos  
bon on ne va pas ressortir le sujet sur les perles sinon après demain on y est encore   

Dernière édition par Bouleau le Lun 26 Mar 2018 - 12:41, édité 1 fois

Et il me semble que le sillet doit être plus haut que le pontet de chevalet pas plus bas

WACHO54 a écrit:

Et il me semble que le sillet doit être plus haut que le pontet de chevalet pas plus bas

 Bonjour Wacho54

Oui c'est vrai, en général sur les guitares classiques qui ont les cordes à 12/13 mm au dessus de la table, mais sur les flamencas réglées très basses 6,5 à 8 mm au dessus de la table , il est fréquent que le pontet soit à la même hauteur ou plus haut que le sommet du sillet.

Tu remarqueras qu'il y a des profils de pontet avec face supérieure plate ou inclinée vers le sillet justement pour ne pas relever trop les cordes  lors du retour de celles pour enroulement ( le problème ne se pose pas en cas de chevalet à double perçage)


Bien vu Bouleau ... On y vient tout doucement aux perles.....   ( Hi Hi)

Kyudo a écrit:

Je reviens sur le sujet en modérant ce que j’ai dit sur la face supérieure plate ou arrondie du sillet .
En fait l’essentiel est que par sa forme il transmette correctement les ondes au chalet
Pour illustrer cela j’ai fait le schéma suivant :

Voila un super "article" !!!
Maintenant je comprend mieux et d'ailleurs je t'en remercie grandement car grace à toi mes cordes de Mi et La ne frises plus . J'était en type 3 et je ne comprenait pas pourquoi ça buzzais, j'ai rectifié l'angle et là  ca va beaucoup mieux. Encore un très léger chouille sur la Mi mais fat dire que mon sillet est bien bas (2.5 12eme case et 7.5 au chevalet .
Merci encore

Je remonte un peu ce sujet pour avoir plus d'infos.

J'ai actuellement une Prudencio Saez 22 , donc une véritable flamenca d'étude. Ce genre des guitares sont normalement confectionnées par de vrais maitres luthier.
Je me dis donc que les réglages en hauteur de cordes devraient êtres optimaux non ? Il faudrait encore d'après vous les rabaisser ?

Il me semble que à la 12ème frète, j'ai 5mm entre la corde et le bois

Merci

Bonjour à tous , cool que ce sujet remonte.
J'ai moi aussi une autre question.
J'ai rabaissé mon sillet pour avoir 3MM à la 12ème . Je ne pouvais pas faire mieux à moins de taper dans le bois. Pas de frisure avec mes cordes EXTRA Hard EXP44 .
J'ai voulu essayer les ej47 normal , ca frise puis j'ai essayé de monté en hard tout cour avec les ej46 et ca frise également .
J'ai donc remis mes exp44 et là, ca refrise. Après avoir mis ma guitare de coté le temps du repas, je reviens vers elle et là comme par magie elle ne frise plus.

Pensez vous que ca aurai aussi fonctionné avec des tirants moins fort , peut etre qu'il faut que les cordes ce mettent en place quelques heures pour s'apercevoir que la frisure à disparu.

Qui joue en Extra Hard tirant ?

  ami CLOZEUP

Le sujet  de la frise des cordes est récurrent et les raisons peuvent être multiples. Voici quelques considérations personnelles et non exhaustives sur ce point après observation du comportement d'une dizaine de guitares possédées sur plusieurs décennies.


Dans ton cas le problème est simple. 

RAPPELS POUR COMPRENDRE LES ORIGINES DE LA FRISE

L'origine de la frise relève de la combinaison de plusieurs facteurs qui interviennent chacun de manière plus ou moins prononcée sur l'amplitude de vibration de la corde.

A la base, dans ton cas comme tu nous l'expliques  c'est l'amplitude d'oscillation des cordes et leur rapprochement de la touche suite à abaissement du sillet qui provoque un contact de la corde avec une ou plusieurs des frettes.

Les points relatifs aux cordes qui peuvent augmenter cette amplitude ( et sur lesquels on peut intervenir)  relèvent de trois facteurs combinés relatifs aux cordes : ( remarque: on écartera le cas d'une guitare mal construite, présentant un renversement de manche incorrect raison de la frise)

       
      - la structure de la corde
      - le diamètre de la corde
      - la tension de la corde

     LES AIGUS

structure 

En général les trois aigus sont d'une seule matière plus ou moins dense et rigide selon leur nature ( exception faite des "SOL" filés).

Certains nylons clairs sont souples et d'autres intégrant des matériaux composites ( titane, carbone..) peuvent être plus rigides.

Diamètre - tension

La matière dont est faite chaque corde définit une qualité structurelle de résonance propre. Pour obtenir  la clarté souhaitée, le constructeur défini un diamètre  auquel est associée une tension imposée pour obtenir la note juste de chaque corde à l'accordage.

    LES GRAVES

structure 


La différence tient essentiellement que ces cordes sont constituées d'une âme de fibres  de multi-filament  de nylon ou autre matière synthétique (  mixées comme du fil textile) enroulées d'un fil de cuivre plus ou moins épais. Ces cordes plus lourdes ayant plus d'inertie et les fréquences graves étant de plus grande amplitude, ces cordes vibrent avec plus d'amplitude et sont plus souvent celles qui posent problème.

Diamètre - tension

Pour obtenir des sons graves , ( sans rentrer dans le détail de la théorie ondulatoire des ondes)  doit vibrer plus lentement et avec plus d'amplitude. 

 CONSIDÉRATION GÉNÉRALES POUR LE CHOIX DES CORDES


- si la tension est élevée, l'amplitude de vibration sera moindre -> les fortes tensions et extra forte tension vibrent moins que les faible ou normale-moyenne tension.  Attention il y aura un impact sur le timbre de la guitare et le chevalet et la table risquent de souffrir plus surtout si cette dernière est fine et faiblement barrées. 


- si les cordes sont neuves, il faudra une semaine au moins pour que les fibres de nylon s'allongent jusqu'à se stabiliser. Dans cette phase, les cordes seront plus vibrantes au début et moins vibrantes une fois stabilisée. Il faut donc attendre cette stabilisation pour évaluer si la frise évolue en même temps, jusqu'au point de disparaître.


- l'allongement des cordes se fait par allongement des fibres de nylon ( mono et multi-filaments)  et écartement des spires de cuivre, le timbre évolue et les cordes qui peuvent paraître sourdes  ou mattes au début, et prennent de la clarté, de la brillance et de la longueur de son quand elles se stabilisent dans la semaine qui suit leur installation sur la guitare... 


- si on détend les cordes, les fibres synthétiques se raccourcissent et reprennent de l'élasticité. On se retrouve dans la même problématique que précédemment d'une manière moins poussée. Il ne faut pas s'étonner qu'une guitare qui ne frisait pas avant , frise après détente et  re-tension des cordes. Là aussi il faut attendre la stabilisation des cordes.

- le manche participe de la dynamique de vibration des cordes. Certains manches sont rigides et vibrent peu,  d'autre oscillent plus largement entretenant le phénomène vibratoire des cordes. Décorder une guitare soulage le manche qui peut retrouver un peu élasticité et participer à la production de frise alors qu'il n'y en avait pas avant. Dans ce cas il faut attendre quelques jours que le manche sous la tension des cordes retrouve son point de stabilisation.

- une guitare est faite de bois et elle réagit fortement à l'hygrométrie. L'humidité ambiante variant, les bois du manche, de la table,  se contractent ou se gonflent, se tendent ou s'assouplissent modifiant la tension et le mode ondulatoire des cordes et  occasionner des frises si la guitare est réglée trop juste. Il faut donc se laisser une petite marge en réglant la hauteur des cordes, et parfois revenir à un réglage un peu plus haut.


- il n'y a pas de règle pour dire que telles cordes qui conviennent pour une guitare iront sur une autre. Toutefois certaines cordes sont plus rigides. Récemment j'ai eu une frise nouvelle sur une guitare avec des cordes basses  Hannabach et celle-ci a disparu avec des cordes basses composites set de 3 basses D'ADDARIO Pro-Arte SCF-3B Flamenco tension  carte verte avec un coeur de fibres composites plus rigide que le nylon multi-filament des Hannabach. Le son a été aussi moins chaleureux que le nylon mais très percutant et dynamique pour le flamenco.


PS : il n'est pas évoqué ici le cas de frises "arrière" très rares qui se produisent entre le sillet de tête et la  case de note jouée, ni celles se produisant derrière le sillet de chevalet , que j'ai déjà évoqué au début du poste, frise du à une mauvaise pente de sillet par rapport à la descente de corde derriere le sillet ( voir schéma au début du post)..

voilà quelques pistes pour comprendre et solutionner le problème..




Je ne parle pas non plus de la frise de cheveux à la lecture de cette réponse un peu prise de tête ! 




Dernière édition par Kyudo le Mar 12 Fév 2019 - 16:40, édité 2 fois

Justement, qu'induisent une hauteur des cordes basse ?
Cela influe simplement sur la jouabilité ou la guitare sonnera plus Flamenca encore ?

   Très intéressant ton analyse Kyudo, mais vaste problème! Certaines cordes sur certaines frettes peuvent ne pas friser quand on joue en butée au pouce et friser en
picados      (Les cordes d'une de mes guitares commencent à être vieilles par le temps mais pas par leur aspect. Je vais les changer pour voir la différence.

Des Knobloch )

RE 


Pour essayer de répondre aux interrogations je reprends dans l'ordre : 


Remarque : on mesure la hauteur des cordes entre le dessus de frette et le dessous de cordes, jamais entre le bois de touche et le dessous de frette

 De Rocco...


"Justement, qu'induisent une hauteur des cordes basse ?
Cela influe simplement sur la jouabilité ou la guitare sonnera plus Flamenca encore ?"


Je remonte un peu ce sujet pour avoir plus d'infos.

J'ai actuellement une Prudencio Saez 22 , donc une véritable flamenca d'étude. Ce genre des guitares sont normalement confectionnées par de vrais maitres luthier. 
Je me dis donc que les réglages en hauteur de cordes devraient êtres optimaux non ? Il faudrait encore d'après vous les rabaisser ? 

Il me semble que à la 12ème frète, j'ai 5mm entre la corde et le bois


J'ai essayé il y deux ans à Barcelone à la Casa Luthier des guitares Prudencio Saez 22 et 24. Ce sont de très bonnes guitares pour le prix. J'ai failli craquer pour le modèle cypres 22 et pourtant j'ai de très bonnes guitares..


Les luthier laissent toujours de la marge pour que chacun puisse adapter à son goût. Certains ne supportent aucune frise , ce qui impose un réglage plus haut. D’ autres guitaristes s’accommodent d'une frise raisonnable pas forcément incompatible avec un son   "flamenco".


Remarque : on mesure la hauteur des cordes entre le dessus de frette et le dessous de cordes, jamais entre le bois de touche et le dessous.



Une guitare flamenca  très basse se situe à 2.4mm au niveau du mi grave, 2.7 étant plus courant. Sur des guitares anciennes on peut avoir 3mm.


Le réglage ne peut pas être le même pour toutes les guitares. La limite est atteinte quand la cordes frisent.








Si on considère la hauteur des cordes par rapport à la touche, des cordes rabaissées donneront  une meilleure jouabilité de la main gauche en jeu rapide, mais on peut avoir du mal à faire les liés car il n'y aura pas assez de hauteur sous les cordes pour jouer sur la déformation de celle-ci à l'appui-tiré avec les doigts faisant le "lié". Pour la main droite, le rapprochement de la table facilitera les golpe et certaines prises d'appui sous les aigus pour le jeu de buté du pouce.




Si on considère l'impact sur le timbre :


Lorsque la corde vibre le chevalet est  sollicité dans des  mouvements combinés  haut-bas,avant-arrière et latérale gauche-droite  qu'il répercute à la table d'autant plus fortement que les cordes sont hautes par rapport à la table, effet bras de levier ( guitare classique 11-12mm). Le son devient lyrique, moelleux riche en timbre, chaleureux, long ..  celui d'une guitare classique. A l'inverse, si les cordes sont basses il devient froid brillant rapide nerveux ce qu'on souhaite pour une guitare flamenca ( hauteur cordes-table  entre 7-8mm).




Pour pouvoir avoir un réglage bas des cordes par rapport à la table ...

Quand on construit une guitare flamenca , on s'arrange pour que le manche présente un renversement d'environ 3-3.2mm

Cela veut dire que si on regarde  la guitare de profil,  posée sur le dos,   la touche, à épaisseur constante, est en pente du sillet de tête jusqu'à la douzième case, point de rencontre avec la table. A ce niveau la table devient horizontale et il faut enlever du bois sous la touche de la douzième  à la  fin de la touche pour qu'elle adhère à la table.

Cette pente reprise par les cordes permet d’arriver sur le chevalet plus bas et donc de réduire la hauteur des réglages possibles entre la table et les cordes pour avoir les qualités recherchées pour une guitare flamenca.

Si la guitare présente des cordes trop hautes au sillet de chevalet et que cela donne un son trop classique,  et que le réglage des cordes par rapport à la touche est déjà au plus bas , c'est que la guitare n'a pas eu assez de renversement de manche à sa construction. On peut effectuer un rattrapage en défrettant et en enlevant du bois sur la touche en partant du bas de la touche et en en enlevant de moins en moins en remontant vers le sillet de tête. On reconstitue ainsi un renversement de manche  accentué. On remarquera ainsi souvent des guitares avec une épaisseur de touche en diminution en allant du sillet de tête vers le corps de la guitare. Pour faire ce rattrapage , il faut avoir 7 à 6 mm d'épaisseur de touche en réserve.

Obtenir  un renversement précis de 3-3.2 mm n'est pas toujours facile, et le luthier fréquemment rajustera  la pente de la touche avant de fretter en enlevant du bois comme décrit précédemment.



Ami Ramuncho 

"...Certaines cordes sur certaines frettes peuvent ne pas friser quand on joue en butée au pouce et friser en
picados      (Les cordes d'une de mes guitares commencent à être vieilles par le temps mais pas par leur aspect. Je vais les changer pour voir la différence.

Des Knobloch )"




Je partage ta remarque de dire que certaines techniques mettent en vibration plus ou moins fortement les cordes et donc les amènent à friser..

Je ne connais pas Knobloch en flamenco, si tu peux nous les faire entendre lorsque tu les aura montées et/ou nous donner ton avis ...


Pour rigoler : Pensez-vous que c'est une bonne hauteur de cordes ?" La bonne hauteur pour jouer de la guitare, c'est quand les doigts touchent les cordes!)

Dernière édition par Kyudo le Mar 12 Fév 2019 - 16:44, édité 1 fois

Waow parfait, merci beaucoup pour ces explications plus que claires

Ca c'est de la réponse !!!
On peut clôturer tous les post qui parlent de ce sujet, dans celui ci tout est dit .
Aujourd'hui, ma guitare ne frise plus, pourtant je l'avais repassé en hard tension au lieu du extra hard. Comme quoi, faut lui laisser le temps
Merci encore

super explications, on comprend mieux la versatilité des réglages. chapeau