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 Sillet de tête : A 2 mm prêt.!! Pk.??

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Invité
Invité
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29112015
MessageSillet de tête : A 2 mm prêt.!! Pk.??


Salut à tous..


Je me pose une question et je me demande s'il y a une réponse..
)°°° Pourquoi beaucoup de Luthiers & Fabricants de guitares proposent des guitares flamenca avec une largeur au Sillet de tête de 52 mm et que le même modèle en Cutaway (Pan coupé) a une largeur de 50 mm au Sillet.. Ils ne le font pas tous mais pas mal alors quel est l'intérêt s'il y en a un.??

Exemple :

Alhambra 7 Fc (52 mm)
Alhambra 7 Fc Cw (50 mm)

Il y en a d'autres qui le font.. Pk.??
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Sillet de tête : A 2 mm prêt.!! Pk.?? :: Commentaires

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Re: Sillet de tête : A 2 mm prêt.!! Pk.??
Message le Dim 29 Nov 2015 - 23:32 par Kyudo
Bonsoir,

C'est une observation que je ne connaissais pas. L'espace en général sur les guitares flamenca ( et classiques) varie entre 53mm et 51mm. Mais, plus important que la largeur du manche, à prendre en compte il me semble,  c'est l’écart entre les cordes qui te convient ou non en fonction de la morphologie de ta main. 

On peut avoir paradoxalement, sur une guitare avec un manche de 52 mm des cordes un peu plus écartées que sur un instrument avec un  sillet de 53mm.

Un exemple sur deux de mes guitares : 
Sur une Graciliano Perez: largeur du sillet de tête 51,94mm au bois et 52,60mm au sillet ( sillet un peu plus large que le bois du manche) et 43,28 mm entre mi1-Mi6 mesure prise en milieu de chaque corde au pied à coulisse.

Sur ma Manuel Martinez de Milan :
50,90mm au bois et 51,16mm pour le sillet, et 43,46mm entre les cordes M1-Mi6.

Ceci n'est qu'un avis personnel bien sûr, et si quelqu’un du forum  a une confirmation et une explication à ton observation, il sera très intéressant de la connaître.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
 
Bonne question...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Re: Sillet de tête : A 2 mm prêt.!! Pk.??
Message le Lun 30 Nov 2015 - 13:55 par lionel.30
2 mn d'écart sur un sillet de tete ne représente que 0,4 mn d'écart de différence entre les cordes !! A ce que je sache , on est musicien , pas chirurgiens ! Aucun interet pour ma part , au contraire, sa fait chier les grosses paluches comme moi !!lol 😂! Sinon il suffit de quelque minutes a un rumbero pour s adapter a différant sillet ! Ce n est que mon avis😁
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Re: Sillet de tête : A 2 mm prêt.!! Pk.??
Message le Lun 30 Nov 2015 - 14:01 par Bouleau (En ligne)
Purée pincez-moi je rêve... 
Enfin un luthier vivant ici olé !! :a:
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Re: Sillet de tête : A 2 mm prêt.!! Pk.??
Message le Lun 30 Nov 2015 - 14:05 par marco-le-retour
je suis du meme avis que toi lionel
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Re: Sillet de tête : A 2 mm prêt.!! Pk.??
Message le Lun 30 Nov 2015 - 16:51 par igor d ozgor
Je suis egalement d accord avec lionel et sinon pour repondre on m a dit que ces modeles etaient concus a l origine pour ceux qui arrivent de la guitare folk et qui sont donc habitues a des manches plus fins.
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Re: Sillet de tête : A 2 mm prêt.!! Pk.??
Message le Lun 30 Nov 2015 - 19:50 par lionel.30
C est pas faux igor

certaine folk descende jusqu a 48 mm comme sur les électrique mais tu remarqueras leurs jeux , il est moins subtile avec des accords un peu poser a la va vite ! Biensur tout dépend du style un gars qui te fait un bon picking sur une folk va s appliquer sur ces accords alors au un fan d ACDC va survoler la suite d accord ! C est juste une constatation que j ai fait en voyant jouer les uns et les autres 😉
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Re: Sillet de tête : A 2 mm prêt.!! Pk.??
Message le Lun 30 Nov 2015 - 20:20 par *jacques*
*humour  La ...!!! par contre pour la rumba c`est un peu large..... *humour






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Puis avec de l entrainement tu fini a 11 cordes > T`imagine le mec pour jouer AC :bling: DC


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{BIP..} En fait celle la c`est pour le hard rock ( rien que pour la soulever ca doit etre baleze.. apres pour jouer le mec y doit avoir 3 bras de plus µ8 µ8

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Re: Sillet de tête : A 2 mm prêt.!! Pk.??
Message le Lun 30 Nov 2015 - 23:04 par Invité
Merci pour vos réponses les gars..

La question que je me posais surtout c'est pourquoi 2 modèles identiques n'ont pas la même largeur au Sillet..
Ce sont les mêmes guitares (même marque , même référence , tout pareil) sauf que une a un pan coupé c'est tout..
Et plusieurs marques de guitares font cette différence de réduire le manche sur le modèle Cutaway donc ça m'a interpellé..

Les guitares prévues pour ceux qui viennent de la Folk ou de l'électrique , à moins que je me trompe mais il me semble que c'est plutôt les "CROSSOVER"..
avatar
Re: Sillet de tête : A 2 mm prêt.!! Pk.??
Message le Mar 1 Déc 2015 - 1:14 par *jacques*
*b* Salut Payadiiz,
 
Je pense que pour les 2 guitares que tu parles, c`est un peu comme les jeux de cordes.
 
Ta la même marque, mais un jeu qui sera plus "adapter" au rythmique et l`autre au soliste.
La différence et quand même pas énorme juste une sensation et tu choisie ce qui te convient le mieux.
Bien sûr tu peux jouer les deux...mais c’est plus facile de changer les cordes qu`un manche.. :b:
 
Alors c`est un choix perso....  drink
 
 
 
je tiens quand même a préciser que l’écartement des cordes en haut du manche de ma contreras (sillet 52) et de ma guitare martinez (sillet 50) étais pratiquement pareil dans les 2 guitares. (7.2 mm d`espace entre les cordes).
 
La seule différence flagrante était plutôt sur le rebord du manche " Des fois avec le manche a 50 les cordes de mi quand tu appuis fort ou si tu tires ou pousse un peu fort elles sortent du manche. Ce qui n’est pas cool.
L`écart qui me gênerait le plus serait plutôt au chevalet... pour planter les doigts. 

Un manche a 50 et agreable a jouer surtout avec un lèger radius en plus...(encore perso)
 

J`aime bien les deux, mais tirant de plus en plus vers le 52 en vieillissant... (Changement de jeu)




*ad*


Dernière édition par *jacques* le Mer 2 Déc 2015 - 11:57, édité 1 fois
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Re: Sillet de tête : A 2 mm prêt.!! Pk.??
Message le Mar 1 Déc 2015 - 6:42 par lionel.30
Un radius sur une flamenca ??? Jamais vu pour ma part ! |¨
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Re: Sillet de tête : A 2 mm prêt.!! Pk.??
Message le Mar 1 Déc 2015 - 9:49 par *jacques*
¤c069 Salut lionel,

Je suis tout a fait d'accord avec toi, il n'y a pas de flamenca avec raduis. 


Les grattes avec raduis style " cross over" de cordoba par examplr reste une  guitare hybride. Pour ce style de jeu le raduis est bien adapté au manche fin, voila ce que je voulais dire. Meme a 50.

Dans les flamenca typique au niveau technique et feeling c est sur là y a grosse angoisse si t`y met un raduis affraid

A+


Dernière édition par *jacques* le Mer 2 Déc 2015 - 12:01, édité 1 fois
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Re: Sillet de tête : A 2 mm prêt.!! Pk.??
Message le Mar 1 Déc 2015 - 11:58 par Pacooo7
:sm/ £££
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
*humour  La ...!!! par contre pour la rumba c`est un peu large..... *humour






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Puis avec de l entrainement tu fini a 11 cordes > T`imagine le mec pour jouer AC :bling: DC


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{BIP..} En fait celle la c`est pour le hard rock ( rien que pour la soulever ca doit etre baleze.. apres pour jouer le mec y doit avoir 3 bras de plus µ8 µ8

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:sm/ £££ good huffy ¤c001 ¤c069
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Re: Sillet de tête : A 2 mm prêt.!! Pk.??
Message le Mer 2 Déc 2015 - 4:42 par Franky
:)  c'est vrai que parfois des microns millimétre font la petite différence de confort sous les doigts, Perso je préfére le maximum d'espace entre les cordes, 
si le Luthier L.Paradisio lit ce méssage...   :t:
avatar
Re: Sillet de tête : A 2 mm prêt.!! Pk.??
Message le Dim 13 Déc 2015 - 19:03 par Kyudo
La question d’un radius sur une guitare flamenca  me semble tout à fait intéressante bien qu’effectivement, le radius soit absent de la quasi majorité des guitares flamencas.
Rappel du problème que tout le monde connaît bien sûr, mais être certain qu’on parle bien de la même chose :
==========
Nous avons les doigts qui présentent une courbe dans l’alignement palmaire. Pour effectuer un barrage il faut donc appuyer sur toute la largeur du manche avec l’index et l’appui est plus facilement trouvé aux bords du manche qu’au centre du manche, là où notre doigt fait un dôme. Si cela est peu sensible pour ceux qui ont des doigts charnus ( style feu Andes Segovia), l’appui peut être insuffisant au milieu pour ceux qui ont les doigts osseux ou maigres ( ou les deux).
Pour avoir un son « propre » on rigidifie alors le doigt pour le tendre, et une crispation se place de la main ce qui n’est pas souhaitable.
La solution est alors de donner à la touche et aux frettes une forme courbe qui se rapproche de la courbure naturelle de l’index.
Cela était absent sur les guitares classiques il y a quelques années, mais maintenant nombre de luthiers proposent un léger radius sur leurs manches.
L’avantage pour la facilité d’exécution des barrés semble évidente, en revanche le positionnement et repérage des cordes me semble plus difficile si les cordes sont elles-mêmes dans la même courbe que la touche.
La technique main gauche de la guitare flamenca étant très semblable à celle de la guitare classique, un léger radius de la touche et des frettes me semble aussi intéressant en flamenco qu’en classique.
Il me semble en revanche, en classique et encore plus en flamenco , que les cordes doivent rester dans le même plan pour faciliter au niveau main gauche le repérage et positionnement des doigts, et pour la main droite et pour les mêmes raisons dans les techniques les rasgueados et l’alzapua.
Sur la première guitare réalisée, et celle en construction j’ai mis un léger radius sur la touche et les frettes, mais les cordes via les sillets de tête et de chevalets sont dans le même plan. Ce léger radius n’empêche pas d’avoir un appui correct même avec un capodastre plat.
Voir quelques sites suivants qui proposent des radius sur guitares classiques…
 
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Johnny walkerguitars aux USA propose des guitares classiques ou flamenca avec touche plate ou avec un radius de 34pouces
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Luis Fernández de Córdoba qui comme son nom ne l’indique pas habite aux USA près de Washington propose un léger radius sur ses guitares classiques de 40 pouces ( de moitié de celui des guitares cordes acier) et sur les flamenca à la demande seulement.
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Re: Sillet de tête : A 2 mm prêt.!! Pk.??
Message le Mar 28 Juin 2016 - 15:52 par Kyudo
Bonjour à tous,

Je reviens sur ce sujet où il avait été débattu de l’intérêt ou non d'un radius sur une guitare flamenca. 

J'avais avancé en argumentant,  l'idée de l’intérêt de ce radius ( voir mon poste précédent).

Pour rappel j'ai entrepris la construction d'une deuxième guitare flamenca l'an passé ( voir post du forum / Questions Réponses diverse/ Construire sa guitare ... et plus si affinités avec le travail du bois) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] à laquelle j'ai appliqué un radius de touche de 20" environ dans le but d'en tester les avantages et les inconvénients.

A la mise en forme des sillets de tête et de chevalet il est apparu que les cordes devaient suivre le plan incurvé du  radius  si je ne voulais pas avoir des cordes MI 1 ier et 6 me trop hautes. 

Constations une fois la guitare terminée réglée : 

- les barrés sont assez faciles à faire sans tension.
- les alzapuas sont un peu contrariées car le pouce ne trouve pas les cordes de bord de touche  La et MI aussi facilement du fait qu'elles ne sont pas dans la plan des autres cordes, mais un peu plus basses en retrait, suivant l’arrondi du radius.
- dans les déplacements sur tout le manche, la main gauche rencontre un certain "flou" dans le positionnement des doigts qui cherchent un peu les cordes de bord de touche ou "frottent" les cordes du centre de touche en revenant des extérieurs de touche..
-la mise en place d'un capodastre plat nécessite un serrage très fort pour que toute les cordes soient en appui correcte sur les frettes.
- globalement la guitare semble moins fluide à jouer.

Conclusion : 

Cet essai confirme concrètement que la présence d'un radius sur une guitare flamenca n'est pas souhaitable comme l’évoquait Lionel à juste titre !

Remède :

La solution est simple : 
- défrettage
- mise à plat de la touche.
- refrettage et réglage.

J'ai corrigé tout cela maintenant et j'en ai profité pour accentuer un peu  le renversement de manche en augmentant l'inclinaison de touche pour rabaisser un peu la hauteur entre cordes et table au niveau du chevalet  ( 7,2mm au chevalet) et affiner le profil du manche pour le rendre très confortable.

Sans radius et avec un profil de manche revu, de cordes à 2.5 mm à la douzième case, sans friser,  la guitare est extrêmement facile et agréable à jouer.


Dernière édition par Kyudo le Dim 3 Juil 2016 - 18:52, édité 1 fois
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Re: Sillet de tête : A 2 mm prêt.!! Pk.??
Message le Mer 29 Juin 2016 - 11:59 par Bouleau (En ligne)
good  tu mériterais de faire partis de l'équipe lutherie du forum Señor Kyudo good 
car les anciens "ont désertés" lol
avatar
Re: Sillet de tête : A 2 mm prêt.!! Pk.??
Message le Mer 29 Juin 2016 - 15:56 par Kyudo
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
good  tu mériterais de faire partis de l'équipe lutherie du forum Señor Kyudo good 
car les anciens "ont désertés" lol

Bonjour ami Bouleau,

Le forum est bien calme ces temps ci...les interventions de Papy guitare nous manquent..

sur ta suggestion ...dont je te remercie ..

Après deux guitares construites, même si le résultat est très satisfaisant, je ne peux guère me dire luthier, loin de là! tout au plus référent lutherie ... et encore
Il faut me semble-t-il avoir quelques dizaines d'instruments à son actif pour pouvoir assumer le titre de luthier.
Etant passionné et maintenant un petit peu connaisseur de la chose, et seulement à ce titre j'ai et j'aurai  toujours plaisir à apporter ma modeste contribution en donnant un avis et en échangeant sur les questions en relation avec le réglage, la conception,  et la réparation des instruments si cela peut-être utile aux amis de Flamenco-Rumba...

 Bonne journée!!
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Re: Sillet de tête : A 2 mm prêt.!! Pk.??
Message le Ven 1 Juil 2016 - 1:15 par Bouleau (En ligne)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
good  tu mériterais de faire partis de l'équipe lutherie du forum Señor Kyudo good 
car les anciens "ont désertés" lol

Bonjour ami Bouleau,

Le forum est bien calme ces temps ci...les interventions de Papy guitare nous manquent..

sur ta suggestion ...dont je te remercie ..

Après deux guitares construites, même si le résultat est très satisfaisant, je ne peux guère me dire luthier, loin de là! tout au plus référent lutherie ... et encore
Il faut me semble-t-il avoir quelques dizaines d'instruments à son actif pour pouvoir assumer le titre de luthier.
Etant passionné et maintenant un petit peu connaisseur de la chose, et seulement à ce titre j'ai et j'aurai  toujours plaisir à apporter ma modeste contribution en donnant un avis et en échangeant sur les questions en relation avec le réglage, la conception,  et la réparation des instruments si cela peut-être utile aux amis de Flamenco-Rumba...

 Bonne journée!!
Avant tout papy n'est pas encore vraiment réparé ok *^^  
il va mieux et actuelement fait une importante reeduc. assez lourde


Alors sinon c'est normal !! que l'actu soit moins "riches" 
le fofo en mai/ juin /juillet / août passe en mode farniente = vacances
donc tous dehors = repos ou pause ou déconnecté(es)  good
mais pas pour tout le monde ok lol.
les sudistes c olé ! mais  les nordistes c "on attend l'été" lol  (météo).  :)

Bon pour revenir à nos moutons lol il n'y à pas  pas besoin d'avoir fabriqué 50 guitares (on n'est pas chez Alhambra ou Camps) lol ici pour être un bon luthier.
Tes sujets et surtout celui de ta dernière fabrication ¨*¨  prouvent ton savoir faire, ta passion et surtout ton partage dans la lutherie, ils furent hypers intéressants, enrichissants, cultivant et utiles etc etc...pour le  le fofo 
et on aime aussi ta modestie Señor Kyudo   good 

µmusic  y la lutherie
 

Sillet de tête : A 2 mm prêt.!! Pk.??

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